Перемены начнутся в году валерий соловьев. Валерий соловей - в начале эпохи перемен

Валерий Соловей - политолог, профессор МГИМО, один из самых точных предсказателей перестановок во власти, выпускает новую книгу «Революtion! Основы революционной борьбы в современную эпоху». А также предрекает кардинальные изменения в России в ближайшие два года. На чем основаны его предположения, почему силовики и чиновники вовсе не опора режима и что может быть альтернативой новой русской революции - он рассказал в интервью «Газете.Ru».

В своей книге, которая выйдет в ноябре, вы пишете, что еще ни одна революция не была предсказана. И тем не менее находите общие черты во многих так называемых цветных революциях последнего времени, в том числе в странах СНГ. Правда, это вовсе не пресловутая «рука Госдепа», как учит нас великий телевизор и во что, кажется, искренне верят даже некоторые из руководителей страны. Тогда что это за общие черты?

Да, многие верят в «руку Госдепа», и хотя для этой веры есть некоторые основания, влияние Запада - это в первую очередь влияние образа жизни и культуры. Трудовая миграция из стран СНГ - особенно тех, что находятся географически между Россией и Европой, - направлена в обе стороны: и на Восток, и на Запад. Люди могут наблюдать и сравнивать, где лучше.

Даже белорусская молодежь сегодня куда больше ориентирована на Запад, и в этом смысле будущее Белоруссии предрешено.

Вот так и украинцы: ездили туда-сюда, смотрели, делали выводы. Взять хотя бы такой факт. Украинец может поступить учиться в российский вуз только на платной основе, тогда как в Польше и во многих других странах ЕС он может получить грант на обучение. Если мы так много говорили, что украинцы - братский народ, почему же это братство сводилось лишь к тому, как поделить деньги за транзит газа.

- А в итоге пришлось вместо «мягкой силы» действовать грубой.

Причем без серьезных на то оснований. В 2013 году, когда решался вопрос, подпишет ли Украина ассоциацию с Евросоюзом, Европа от Украины уже фактически отказывалась. У ЕС было тогда слишком много проблем с Грецией и другими «нарушителями» бюджетной дисциплины. Существовало некое молчаливое разграничение сфер влияния. Не то чтобы гласно, но считалось предрешенным, что Украина находится в сфере российского влияния. Украинская революция стала для европейских лидеров такой же неприятной неожиданностью, что и для кремлевского руководства. Особенно когда там пролилась кровь и пришлось вмешиваться в ситуацию. Этого западные политики боялись как огня. Так что популярные в некоторых кругах идеи о «подрывном» западном влиянии имеют весьма отдаленное отношение к действительности.

«Власти повезло с оппозицией»

Волнения 2011–2012 годов в России - все эти многотысячные митинги против «нечестных выборов», оккупай-абай, прогулки по бульварам и так далее - тоже не Госдепом были организованы?

Это был моральный протест в его чистом, беспримесном виде. Социоэкономических причин для протеста в России тогда не было. Страна находилась в восходящем тренде после кризиса 2008–2009 годов. Доходы и уровень жизни росли. Я в своей книге пишу, что ядро тех, кто пришел на первый митинг 5 декабря, сразу после выборов в Госдуму, составили именно наблюдатели, которых страшно оскорбило, как демонстративно власть наплевала на их усилия провести честные выборы.

Обществу буквально плюнули в лицо. Что же удивительного в том, что оно восстало? Это был моральный протест, который мог перерасти в полноценную политическую революцию.

- Почему же не перерос?

В данном случае основную роль сыграла слабость самой оппозиции. Оппозиция к этому массовому подъему оказалась не готова точно в такой же степени, что и власть.

- А в чем должна была заключаться подготовка оппозиции?

Надо заранее думать о том, что вы сделаете, если народ вдруг выйдет на площадь.

- Но ведь была идея отменить парламентские выборы, признать их недействительными, организовать новые.

Да, но не последовало никаких продуманных и последовательных действий для реализации этой идеи, хотя власть была готова пойти на перевыборы парламента после президентских выборов.

- Вы это знаете или предполагаете?

Это обсуждалось. Я пишу в книге, что перед 10 декабря 2011 года власть была всерьез напугана оппозиционным подъемом и не исключала даже штурма Кремля. Однако поведение лидеров оппозиции показало, что они боятся неконтролируемого общественного возмущения так же сильно, как и сам Кремль.

Когда же власть увидела, что на Новый год все лидеры оппозиции уехали отдыхать за границу, то поняла, что всерьез бороться эти люди не готовы.

Надо было добиваться определенных законодательных решений, публичных обещаний главы государства, а не просто декламировать: «Мы здесь власть, мы придем еще». Я очень люблю фразу Мао Цзэдуна: «Стол не сдвинется, пока его не передвинут». Ни один режим в мире еще не рухнул под тяжестью собственных ошибок и преступлений. Власть меняется, идет на уступки только в результате давления.

- То есть российской власти, можно сказать, повезло с оппозицией?

Власти повезло и с оппозицией, и с самой собой. Она довольно быстро опамятовалась, пришла в себя и стала постепенно закручивать гайки, действуя довольно технологично.

- Гайки начали закручивать только в мае, спустя полгода.

Совершенно верно, у них было полгода, чтобы оценить ситуацию, увидеть, что протестная динамика пошла на спад. Если вы закручиваете гайки внезапно, резко, есть риск, что это может вызвать усиление протестной динамики - как это произошло на Украине в 14-м году после попытки очистить Майдан. В России все было сделано грамотно.

«В ситуации кризиса особенно обостряется тяга к справедливости»

Пять лет назад на площади вышел средний класс. Вышел, как вы говорите, с моральным, а не экономическим протестом. За прошедшее время ситуация в экономике катастрофически изменилась. Нет ли опасности, что завтра на площади выйдут совсем другие люди?

В столицах в любом случае ядро протеста составит этот самый средний класс. Потому что он и в гражданском, и в политическом смыслах наиболее активен. И сейчас заметно злее, чем пять лет назад.

- Потому что обеднел?

Не только поэтому. Людей очень сильно раздражает политическое и культурное давление, все эти бесконечные ограничения и преследования - пусть даже касающиеся не вас лично, но ваших друзей и знакомых. Падение доходов также очень важно. В ситуации кризиса особенно обостряется тяга к справедливости. Люди видят, что они уже с трудом отдают кредиты за айфоны или автомобили, а кто-то рядом ничуть не меняет образ жизни: по-прежнему покупает яхты и наслаждается раздражающей, бьющей в нос роскошью.

То, что было приемлемым в ситуации экономического подъема, становится абсолютно неприемлемым в тяжелый кризис.

Несправедливость начинает раздражать людей значительно сильнее, чем прежде, в тучные годы.

- Разве тяга к справедливости обостряется только в среднем классе?

Она обостряется у всех. Вопрос в том, кто и как ее реализует. «Низшие» слои могут найти для себя решение в девиантном поведении - алкоголизме, мелком хулиганстве. Средний класс мыслит в других категориях - более политизированных и более гражданских. И этого среднего класса в России вполне достаточно, чтобы стать питательной почвой перемен. Все современные исследователи революций отмечают, что они происходят обычно там, где есть сформировавшийся средний класс и где уровень экономического развития не слишком низкий. То есть в Сомали или Эфиопии мало шансов на революцию, там превалируют другие формы протеста.

«Я не верю в то, что в России произойдет именно кровавая революция»

В России слово «революция» ассоциируется с чем-то страшным и кровавым - исторический опыт у нас такой. Поэтому даже сам термин многих пугает.

Пять лет назад Россия была близка к так называемой бархатной революции, при которой власть, скорее всего, сохранила бы часть своих позиций. Ей ничего не стоило допустить перевыборы, на которых оппозиция, честно говоря, не имела шансов победить. Она бы получила фракцию в парламенте, но точно не получила бы большинства. Но власть тогда на это не пошла, ведь она у нас избегает компромиссов. И, соответственно, сама вызвала ситуацию «острие против острия». То есть теперь развитие событий в случае революции будет проходить по более жесткому сценарию.

- Вы имеете в виду - кровавому?

Исходя из международного опыта, жесткий сценарий вовсе не обязательно кровавый. И как раз в России он кровавым точно не будет.

В России нет сил, которые заинтересованы в защите власти. Звучит парадоксально, но это так.

Наша власть выглядит гранитной скалой, она пытается всех запугать своей нарочитой брутальностью. Но на самом деле это не скала, а известняк - весь в дырах и рытвинах, который очень легко обрушится в случае давления.

- Не знаю… В стране такое огромное количество силовиков и чиновников.

Это ничего не значит. Важно не число, а мотивация, цели, смыслы. За что будут сражаться пресловутые силовики? За власть узкого круга, за их яхты-дворцы-самолеты?

- За то, чтобы остаться при своей кормушке.

Чиновники - по крайней мере, средний слой - прекрасно понимают, что они как технократы будут востребованы при любой власти. Им особо ничего не грозит. Более того, многие из них по отношению к действующей власти настроены негативно, поскольку, с их точки зрения, она занимается не развитием страны, а чем-то другим: преимущественно войной, «пилкой» ресурсов, какими-то странными пиар-проектами и т.д.

Что касается силовиков, то когда люди встают перед выбором умирать за начальника или спасать собственную жизнь, то при отсутствии сильной идеологической мотивации они предпочтут спастись сами.

Тем более что сегодня мы живем в мире, где все просматривается, то есть весь мир будет наблюдать происходящее в прямом эфире, как это было в Киеве. И любой генерал, получив приказ о жестком подавлении мятежников, потребует от начальства письменное распоряжение. Начальство его никогда не даст. А что делать генералу в случае выполнения приказа?

Из Киева еще можно было бежать в Ростов, в Москву, в Воронеж. А из Москвы куда? В Пхеньян?

Поэтому риски для силовиков чрезвычайно велики. А главное, ради чего? У Советского Союза был значительно более мощный аппарат насилия. И Компартия была - какая-никакая, но все-таки спаянная, объединенная идейными узами, общей мотивацией. И где все это оказалось в августе 91-го года? Мы же с вами все это наблюдали. Вот как Розанов говорил о царской России, что она в три дня слиняла, точно так же в три дня слиняла и советская власть.

Но зачем тогда без конца наступать на грабли, доводя ситуацию, как вы говорите, «острие на острие»? Ну, пустили бы ту же самую оппозицию сегодня в парламент - хоть бы немного ослабили ситуацию.

Во-первых, считают, что уже поздно. Во-вторых, просматривается инфантильное, поистине подростковое желание избежать компромиссов, поскольку компромиссы, с точки зрения тех людей, которые принимают решения, это слабость. Это вопрос уже к психологическому профилю людей во власти. Возможно, именно этот пункт ключевой для понимания динамики ситуации. В большинстве случаев к революциям приводит не оппозиция, не внешние силы, а сама власть, которая не готова пойти навстречу обществу, вовремя разрешить противоречия.

Современники говорили о реформах Николая II - «слишком мало и слишком поздно». Это вечная российская беда.

Но еще раз повторю: я нисколько не верю в то, что в России произойдет именно кровавая революция, тем более с масштабными апокалипсическими последствиями вроде развала страны. Ничего подобного не будет.

В стратегическом плане власть сегодня проигрывает. Ее основная стратегия - раз все наши оппоненты слабы, мы их будем и дальше давить и ждать, пока проблемы сами собой рассосутся. Во власти хватает сегодня теоретиков, которые уверены, что так они смогут продержаться до 2030–2035 годов.

- Вам такая стратегия кажется ошибочной?

Я склонен полагать, что политическая ситуация в России кардинально переменится в течение ближайших двух лет. И, похоже, перемены начнутся именно в 17-м году. Дело здесь не в магии чисел, не в том, что это столетний юбилей - это всего лишь совпадение. Для этого прогноза есть некоторые основания.

«Мы находимся накануне кардинального разворота массового сознания»

Какие? Если оппозиция слаба и новых лиц и новых идей, как показали последние выборы, не видно, почему что-то должно измениться в 17–18-м годах? Напротив, судя по недавним прогнозам Минэкономразвития, которое обещает нам 20 лет стагнации, власть рассчитывает продержаться как минимум до 2035 года.

Если уж мы говорим, что все сегодня находится в руках власти, нельзя забывать, что власть, у которой нет конкурентов, обязательно начинает совершать ошибку за ошибкой. Плюс общая ситуация поджимает: ресурсы у страны заканчиваются, нарастает недовольство. Одно дело, когда вы терпите год или два. А когда вам дают понять, да вы и сами «нутром» чувствуете, что придется терпеть всю жизнь (20 лет стагнации, что потом?), ваше мироощущение начинает меняться.

И вы вдруг понимаете, что терять-то вам уже нечего. Вы и так уже, оказывается, все потеряли. Так чем черт не шутит - может, лучше перемены?

Социологи, которые занимаются качественными исследованиями, говорят, что мы находимся накануне кардинального разворота массового сознания, который будет очень масштабным и глубоким. И это разворот в сторону от лояльности власти. Похожую ситуацию мы переживали на рубеже 80–90-х годов прошлого века, перед крушением СССР. Потому что сначала революции происходят в головах. Это даже не готовность людей выступать против власти. Это неготовность считать ее властью, которая заслуживает подчинения и уважения, - то, что называют потерей легитимности.

Ваши прогнозы часто сбываются… Хотя совпадение дат - а вы предрекаете начало перемен в 2017 году - пугает. Не хотелось бы ни нового 1917-го, ни нового Ленина, который может подобрать власть и повергнуть нашу страну опять в какую-то жуть.

Теоретически этого, конечно, исключить нельзя. Однако не стоит недооценивать здравый смысл и сдержанность общества. Даже разгневанного общества. У русских чрезвычайно большой негативный опыт.

Наши люди очень боятся перемен. Их надо долго-долго бить по головам, чтобы они пришли к мысли, что перемены лучше, чем сохранение власти.

Это первое. Второе - кровавые масштабные эксцессы происходят обычно там, где велика доля молодежи. Россия к числу этих стран совершенно точно не относится. И потом, если уж у нас в 90-е годы, когда экономическая и социальная ситуация была намного хуже, чем сейчас, гражданская война не началась и фашисты к власти не пришли, то сегодня шансы подобного развития событий исчезающе малы. Но власть на этом страхе очень успешно играет. И внутри страны, и вовне. Я часто замечаю, как провластные эксперты посылают один и тот же сигнал западным коллегам: а вы знаете, что может прийти человек, который будет опаснее и хуже Путина? И я вижу, как западная сторона начинает задумываться.

На профессиональном жаргоне это называется «торговля страхом».

«Эффект Крыма исчерпан»

Ключевой момент любой революции - это запрос на справедливость. Насколько велик он сегодня в России? Крым отчасти удовлетворил этот запрос или это разные вещи?

Крым отвечал на потребность в национальном самоутверждении, национальной гордости. И эту потребность он удовлетворил, заодно отчасти компенсировав начальную фазу кризиса. Но эффект Крыма исчерпан. Еще весной 2014-го я говорил, что его хватит на полтора, от силы два года. И этот эффект исчерпал себя уже в конце 2015-го. Обратите внимание, что на парламентских выборах повестка Крыма вообще никак не фигурировала. В современных дискуссиях она мало присутствует, потому что сегодня людей уже не волнует.

Людей занимает в первую очередь социальная проблематика: доходы, которые снижаются, безработица, развал образования и здравоохранения… Ну да, Крым наш - хорошо, и все на этом. Проблема Крыма не выглядит политическим водоразделом будущего.

В случае массовой протестной активности мы увидим в одних рядах людей, которые говорят «Крым наш» и которые говорят «Крым не наш».

Это не будет для них иметь никакого значения. Потому что в масштабном кризисе политическая диспозиция упростится предельно - вы «за» или «против» действующей власти.

- А как же то самое пресловутое большинство в 86%, которое сплотилось вокруг власти благодаря Крыму?

Те, кто за власть, всегда сидят дома. Сама власть их этому научила: все, что от вас требуется, - раз в четыре-пять лет прийти за нее проголосовать. Зато те, кто против, отлично знают, что только от их действий зависит судьба их самих, их детей и внуков. У них есть мотивация. Да, они сейчас запуганы. Они не понимают, что им делать.

Вы в своей книге пишете, что, пока элиты сплочены, революций не бывает. Российский ближний круг, судя по вашим словам, сегодня сплочен как никогда.

В элитах - очень сильное напряжение. Связанное, во-первых, с тем, что обострился дележ материальных ресурсов, которые сокращаются. Идет ожесточенная, поистине волчья схватка. Поэтому все, кто может, выходят из налогового резидентства России. Во-вторых, подтачивается вера в непогрешимость вождя. А главное, не видно перспектив. Элита не понимает, как из этой ситуации можно выйти.

Потому что вся стратегия власти основана на одном: мы будем ожидать. Чего?

Может, вырастут цены на нефть. Или вот в США будет другой президент - не важно кто, но просто откроется окно возможностей. Или в Европейском союзе образуется группа ревизионистских стран, выступающих против санкций. В общем, они ожидают чуда. Но единства внутри элиты уже нет. Поэтому, как только начнется давление снизу, они тут же начнут думать, как им спастись, о том, что с ними будет после Путина. Сейчас они об этом не то что не говорят, а даже думать боятся. Только наедине с собой, и то, наверное, с оглядкой.

«России нужны 15–20 лет спокойствия»

Вы часто говорите, что самое лучшее для страны, если к власти придут технократы, а не политики. Но откуда они, собственно, возьмутся, если все последние годы кадровый отбор шел по принципу лояльности, а не профессионализма.

В высшей прослойке - да. Но ниже - на уровне заместителей министров, начальников департаментов - немало в высшей степени профессиональных и патриотичных людей. Хотя в целом в России их, к сожалению, не очень много. Но тем не менее они есть. Стратегия развития страны - по крайней мере экономическая, в области развития технологий - должна быть в руках профессионалов. И это непременно произойдет. А контуры любой политической и внешнеполитической стратегии России понятны. России нужны 15–20 лет спокойствия. Никакой лихорадочной активности во внешней политике. Никаких огромных пиар-проектов внутри страны. Потому что не на что.

- У нас были 15 лет стабильности. И что?

Эти 15 лет были, к сожалению, потрачены впустую, что надо откровенно признать. И это ужасно. Это еще одна из причин недовольства и гнева граждан, когда они вдруг поймут, что их процветание позади. Понимаете, вот мы жили, работали, и наша жизнь становилась лучше. Да, мы знали, что у кого-то она совсем хорошая, но и в нашей что-то менялось к лучшему.

И вдруг мы осознаем, что расцвет у нас за спиной. Что впереди ничего хорошего не светит. И нас гложет обида.

Обида не только за себя, но и за детей, внуков. При этом мы видим рядом людей, у которых яхты короче не стали. И это вызывает очень сильное раздражение. Вот это ощущение несправедливости и есть то, что побуждает людей выходить на площадь.

- Вы так говорите, как будто революция предрешена.

Вовсе нет. Я просто считаю, что сегодня это куда более вероятно, чем пять лет назад. Десять лет назад я бы сказал, что она вряд ли возможна. А сегодня говорю: почему бы и нет? Особенно когда альтернатива революции - 20 лет гниения. Или кардинальная схема вектора развития, или 20 лет гниения и вымирания - вот дилемма, перед которой стоит Россия и все мы.

Есть и третий путь, который вы же и проговаривали, - Путин не пойдет на ближайшие выборы президента по тем или иным причинам, а выдвинет преемника.

Да, но и это может привести к вполне революционным последствиям, к радикальной смене курса. Сама по себе атмосфера морального, психологического насилия и давления в стране настолько сгустилась, что просто необходима разрядка. Я надеюсь, что она будет носить более-менее рациональный характер. Потому что страна нуждается в нормализации жизни - как антитезе нынешней консервации социального и морального ада. Должны быть нормальные моральные ценности. Вот это, кстати, проблема для России куда более важная, чем экономическая реформа.

Нам придется восстанавливать моральное и психологическое здоровье общества.

Давать обществу здоровые ориентиры. Люди должны знать, что, честно работая, они будут получать достаточный для достойной жизни доход. Что если вы хорошо учитесь и работаете, это гарантирует вам продвижение по социальной лестнице. Надо снизить до приемлемых значений - хотя бы до тех пресловутых двух процентов, которые были при Касьянове, - коррупцию. Воссоздать нормальность. Просто нормальность. А нормальность предполагает, что и сведение взаимных счетов тоже должно быть прекращено.

- Это вы к разговорам о необходимости возмездия и люстрации?

Не столько о люстрации, сколько о восстановлении институтов. Если некий судья раз за разом выносил неправомерные и ангажированные решения, вряд ли он может оставаться судьей в любой нормальной стране. Здесь возможны варианты вплоть до полного обновления судейского корпуса. Некоторые вещи, видимо, потребуют кардинальных и быстрых решений. Другие будут рассчитаны на длительный срок. Но за 15–20 лет страну можно преобразить до неузнаваемости. И ее место в мире тоже. Причем без чрезвычайных мер. Просто надо вернуть нормальность, и постепенно все заработает. Мне кажется, такие идеи могут стать основой революционного преобразования. Потому что люди в нашей стране уже достаточно благоразумны, чтобы не хотеть вновь все отнять и поделить.

Беседовала Виктория Волошина

Члены Научно-экспертного совета при Центризбиркоме РФ рекомендовали признать достоверными подписи избирателей в поддержку оппозиционных кандидатов,…

Валерий Соловей - политолог, профессор МГИМО, один из самых точных предсказателей перестановок во власти, выпускает новую книгу «Революtion! Основы революционной борьбы в современную эпоху». А также предрекает кардинальные изменения в России в ближайшие два года. На чем основаны его предположения, почему силовики и чиновники вовсе не опора режима и что может быть альтернативой новой русской революции - он рассказал в интервью.

В своей книге, которая выйдет в ноябре, вы пишете, что еще ни одна революция не была предсказана. И тем не менее находите общие черты во многих так называемых цветных революциях последнего времени, в том числе в странах СНГ. Правда, это вовсе не пресловутая «рука Госдепа», как учит нас великий телевизор и во что, кажется, искренне верят даже некоторые из руководителей страны. Тогда что это за общие черты?

Да, многие верят в «руку Госдепа», и хотя для этой веры есть некоторые основания, влияние Запада - это в первую очередь влияние образа жизни и культуры. Трудовая миграция из стран СНГ - особенно тех, что находятся географически между Россией и Европой, - направлена в обе стороны: и на Восток, и на Запад. Люди могут наблюдать и сравнивать, где лучше.

Даже белорусская молодежь сегодня куда больше ориентирована на Запад, и в этом смысле будущее Белоруссии предрешено.

Вот так и украинцы: ездили туда-сюда, смотрели, делали выводы. Взять хотя бы такой факт. Украинец может поступить учиться в российский вуз только на платной основе, тогда как в Польше и во многих других странах ЕС он может получить грант на обучение. Если мы так много говорили, что украинцы - братский народ, почему же это братство сводилось лишь к тому, как поделить деньги за транзит газа.

- А в итоге пришлось вместо «мягкой силы» действовать грубой.

Причем без серьезных на то оснований. В 2013 году, когда решался вопрос, подпишет ли Украина ассоциацию с Евросоюзом, Европа от Украины уже фактически отказывалась. У ЕС было тогда слишком много проблем с Грецией и другими «нарушителями» бюджетной дисциплины. Существовало некое молчаливое разграничение сфер влияния. Не то чтобы гласно, но считалось предрешенным, что Украина находится в сфере российского влияния. Украинская революция стала для европейских лидеров такой же неприятной неожиданностью, что и для кремлевского руководства. Особенно когда там пролилась кровь и пришлось вмешиваться в ситуацию. Этого западные политики боялись как огня. Так что популярные в некоторых кругах идеи о «подрывном» западном влиянии имеют весьма отдаленное отношение к действительности.

«Власти повезло с оппозицией»

Волнения 2011–2012 годов в России - все эти многотысячные митинги против «нечестных выборов», оккупай-абай, прогулки по бульварам и так далее - тоже не Госдепом были организованы?

Это был моральный протест в его чистом, беспримесном виде. Социоэкономических причин для протеста в России тогда не было. Страна находилась в восходящем тренде после кризиса 2008–2009 годов. Доходы и уровень жизни росли. Я в своей книге пишу, что ядро тех, кто пришел на первый митинг 5 декабря, сразу после выборов в Госдуму, составили именно наблюдатели, которых страшно оскорбило, как демонстративно власть наплевала на их усилия провести честные выборы.

Обществу буквально плюнули в лицо. Что же удивительного в том, что оно восстало? Это был моральный протест, который мог перерасти в полноценную политическую революцию.

- Почему же не перерос?

В данном случае основную роль сыграла слабость самой оппозиции. Оппозиция к этому массовому подъему оказалась не готова точно в такой же степени, что и власть.

- А в чем должна была заключаться подготовка оппозиции?

Надо заранее думать о том, что вы сделаете, если народ вдруг выйдет на площадь.

- Но ведь была идея отменить парламентские выборы, признать их недействительными, организовать новые.

Да, но не последовало никаких продуманных и последовательных действий для реализации этой идеи, хотя власть была готова пойти на перевыборы парламента после президентских выборов.

- Вы это знаете или предполагаете?

Это обсуждалось. Я пишу в книге, что перед 10 декабря 2011 года власть была всерьез напугана оппозиционным подъемом и не исключала даже штурма Кремля. Однако поведение лидеров оппозиции показало, что они боятся неконтролируемого общественного возмущения так же сильно, как и сам Кремль.

Когда же власть увидела, что на Новый год все лидеры оппозиции уехали отдыхать за границу, то поняла, что всерьез бороться эти люди не готовы.

Надо было добиваться определенных законодательных решений, публичных обещаний главы государства, а не просто декламировать: «Мы здесь власть, мы придем еще». Я очень люблю фразу Мао Цзэдуна: «Стол не сдвинется, пока его не передвинут». Ни один режим в мире еще не рухнул под тяжестью собственных ошибок и преступлений. Власть меняется, идет на уступки только в результате давления.

- То есть российской власти, можно сказать, повезло с оппозицией?

Власти повезло и с оппозицией, и с самой собой. Она довольно быстро опамятовалась, пришла в себя и стала постепенно закручивать гайки, действуя довольно технологично.

- Гайки начали закручивать только в мае, спустя полгода.

Совершенно верно, у них было полгода, чтобы оценить ситуацию, увидеть, что протестная динамика пошла на спад. Если вы закручиваете гайки внезапно, резко, есть риск, что это может вызвать усиление протестной динамики - как это произошло на Украине в 14-м году после попытки очистить Майдан. В России все было сделано грамотно.

«В ситуации кризиса особенно обостряется тяга к справедливости»

Пять лет назад на площади вышел средний класс. Вышел, как вы говорите, с моральным, а не экономическим протестом. За прошедшее время ситуация в экономике катастрофически изменилась. Нет ли опасности, что завтра на площади выйдут совсем другие люди?

В столицах в любом случае ядро протеста составит этот самый средний класс. Потому что он и в гражданском, и в политическом смыслах наиболее активен. И сейчас заметно злее, чем пять лет назад.

- Потому что обеднел?

Не только поэтому. Людей очень сильно раздражает политическое и культурное давление, все эти бесконечные ограничения и преследования - пусть даже касающиеся не вас лично, но ваших друзей и знакомых. Падение доходов также очень важно. В ситуации кризиса особенно обостряется тяга к справедливости. Люди видят, что они уже с трудом отдают кредиты за айфоны или автомобили, а кто-то рядом ничуть не меняет образ жизни: по-прежнему покупает яхты и наслаждается раздражающей, бьющей в нос роскошью.

То, что было приемлемым в ситуации экономического подъема, становится абсолютно неприемлемым в тяжелый кризис.

Несправедливость начинает раздражать людей значительно сильнее, чем прежде, в тучные годы.

- Разве тяга к справедливости обостряется только в среднем классе?

Она обостряется у всех. Вопрос в том, кто и как ее реализует. «Низшие» слои могут найти для себя решение в девиантном поведении - алкоголизме, мелком хулиганстве. Средний класс мыслит в других категориях - более политизированных и более гражданских. И этого среднего класса в России вполне достаточно, чтобы стать питательной почвой перемен. Все современные исследователи революций отмечают, что они происходят обычно там, где есть сформировавшийся средний класс и где уровень экономического развития не слишком низкий. То есть в Сомали или Эфиопии мало шансов на революцию, там превалируют другие формы протеста.

«Я не верю в то, что в России произойдет именно кровавая революция»

В России слово «революция» ассоциируется с чем-то страшным и кровавым - исторический опыт у нас такой. Поэтому даже сам термин многих пугает.

Пять лет назад Россия была близка к так называемой бархатной революции, при которой власть, скорее всего, сохранила бы часть своих позиций. Ей ничего не стоило допустить перевыборы, на которых оппозиция, честно говоря, не имела шансов победить. Она бы получила фракцию в парламенте, но точно не получила бы большинства. Но власть тогда на это не пошла, ведь она у нас избегает компромиссов. И, соответственно, сама вызвала ситуацию «острие против острия». То есть теперь развитие событий в случае революции будет проходить по более жесткому сценарию.

- Вы имеете в виду - кровавому?

Исходя из международного опыта, жесткий сценарий вовсе не обязательно кровавый. И как раз в России он кровавым точно не будет.

В России нет сил, которые заинтересованы в защите власти. Звучит парадоксально, но это так.

Наша власть выглядит гранитной скалой, она пытается всех запугать своей нарочитой брутальностью. Но на самом деле это не скала, а известняк - весь в дырах и рытвинах, который очень легко обрушится в случае давления.

- Не знаю... В стране такое огромное количество силовиков и чиновников.

Это ничего не значит. Важно не число, а мотивация, цели, смыслы. За что будут сражаться пресловутые силовики? За власть узкого круга, за их яхты-дворцы-самолеты?

- За то, чтобы остаться при своей кормушке.

Чиновники - по крайней мере, средний слой - прекрасно понимают, что они как технократы будут востребованы при любой власти. Им особо ничего не грозит. Более того, многие из них по отношению к действующей власти настроены негативно, поскольку, с их точки зрения, она занимается не развитием страны, а чем-то другим: преимущественно войной, «пилкой» ресурсов, какими-то странными пиар-проектами и т.д.

Что касается силовиков, то когда люди встают перед выбором умирать за начальника или спасать собственную жизнь, то при отсутствии сильной идеологической мотивации они предпочтут спастись сами.

Тем более что сегодня мы живем в мире, где все просматривается, то есть весь мир будет наблюдать происходящее в прямом эфире, как это было в Киеве. И любой генерал, получив приказ о жестком подавлении мятежников, потребует от начальства письменное распоряжение. Начальство его никогда не даст. А что делать генералу в случае выполнения приказа?

Из Киева еще можно было бежать в Ростов, в Москву, в Воронеж. А из Москвы куда? В Пхеньян?

Поэтому риски для силовиков чрезвычайно велики. А главное, ради чего? У Советского Союза был значительно более мощный аппарат насилия. И Компартия была - какая-никакая, но все-таки спаянная, объединенная идейными узами, общей мотивацией. И где все это оказалось в августе 91-го года? Мы же с вами все это наблюдали. Вот как Розанов говорил о царской России, что она в три дня слиняла, точно так же в три дня слиняла и советская власть.

Но зачем тогда без конца наступать на грабли, доводя ситуацию, как вы говорите, «острие на острие»? Ну, пустили бы ту же самую оппозицию сегодня в парламент - хоть бы немного ослабили ситуацию.

Во-первых, считают, что уже поздно. Во-вторых, просматривается инфантильное, поистине подростковое желание избежать компромиссов, поскольку компромиссы, с точки зрения тех людей, которые принимают решения, это слабость. Это вопрос уже к психологическому профилю людей во власти. Возможно, именно этот пункт ключевой для понимания динамики ситуации. В большинстве случаев к революциям приводит не оппозиция, не внешние силы, а сама власть, которая не готова пойти навстречу обществу, вовремя разрешить противоречия.

Современники говорили о реформах Николая II - «слишком мало и слишком поздно». Это вечная российская беда.

Но еще раз повторю: я нисколько не верю в то, что в России произойдет именно кровавая революция, тем более с масштабными апокалипсическими последствиями вроде развала страны. Ничего подобного не будет.

В стратегическом плане власть сегодня проигрывает. Ее основная стратегия - раз все наши оппоненты слабы, мы их будем и дальше давить и ждать, пока проблемы сами собой рассосутся. Во власти хватает сегодня теоретиков, которые уверены, что так они смогут продержаться до 2030–2035 годов.

- Вам такая стратегия кажется ошибочной?

Я склонен полагать, что политическая ситуация в России кардинально переменится в течение ближайших двух лет. И, похоже, перемены начнутся именно в 17-м году. Дело здесь не в магии чисел, не в том, что это столетний юбилей - это всего лишь совпадение. Для этого прогноза есть некоторые основания.

«Мы находимся накануне кардинального разворота массового сознания»

Какие? Если оппозиция слаба и новых лиц и новых идей, как показали последние выборы, не видно, почему что-то должно измениться в 17–18-м годах? Напротив, судя по недавним прогнозам Минэкономразвития, которое обещает нам 20 лет стагнации, власть рассчитывает продержаться как минимум до 2035 года.

Если уж мы говорим, что все сегодня находится в руках власти, нельзя забывать, что власть, у которой нет конкурентов, обязательно начинает совершать ошибку за ошибкой. Плюс общая ситуация поджимает: ресурсы у страны заканчиваются, нарастает недовольство. Одно дело, когда вы терпите год или два. А когда вам дают понять, да вы и сами «нутром» чувствуете, что придется терпеть всю жизнь (20 лет стагнации, что потом?), ваше мироощущение начинает меняться.

И вы вдруг понимаете, что терять-то вам уже нечего. Вы и так уже, оказывается, все потеряли. Так чем черт не шутит - может, лучше перемены?

Социологи, которые занимаются качественными исследованиями, говорят, что мы находимся накануне кардинального разворота массового сознания, который будет очень масштабным и глубоким. И это разворот в сторону от лояльности власти. Похожую ситуацию мы переживали на рубеже 80–90-х годов прошлого века, перед крушением СССР. Потому что сначала революции происходят в головах. Это даже не готовность людей выступать против власти. Это неготовность считать ее властью, которая заслуживает подчинения и уважения, - то, что называют потерей легитимности.

Ваши прогнозы часто сбываются… Хотя совпадение дат - а вы предрекаете начало перемен в 2017 году - пугает. Не хотелось бы ни нового 1917-го, ни нового Ленина, который может подобрать власть и повергнуть нашу страну опять в какую-то жуть.

Теоретически этого, конечно, исключить нельзя. Однако не стоит недооценивать здравый смысл и сдержанность общества. Даже разгневанного общества. У русских чрезвычайно большой негативный опыт.

Наши люди очень боятся перемен. Их надо долго-долго бить по головам, чтобы они пришли к мысли, что перемены лучше, чем сохранение власти.

Это первое. Второе - кровавые масштабные эксцессы происходят обычно там, где велика доля молодежи. Россия к числу этих стран совершенно точно не относится. И потом, если уж у нас в 90-е годы, когда экономическая и социальная ситуация была намного хуже, чем сейчас, гражданская война не началась и фашисты к власти не пришли, то сегодня шансы подобного развития событий исчезающе малы. Но власть на этом страхе очень успешно играет. И внутри страны, и вовне. Я часто замечаю, как провластные эксперты посылают один и тот же сигнал западным коллегам: а вы знаете, что может прийти человек, который будет опаснее и хуже Путина? И я вижу, как западная сторона начинает задумываться.

На профессиональном жаргоне это называется «торговля страхом».

«Эффект Крыма исчерпан»

Ключевой момент любой революции - это запрос на справедливость. Насколько велик он сегодня в России? Крым отчасти удовлетворил этот запрос или это разные вещи?

Крым отвечал на потребность в национальном самоутверждении, национальной гордости. И эту потребность он удовлетворил, заодно отчасти компенсировав начальную фазу кризиса. Но эффект Крыма исчерпан. Еще весной 2014-го я говорил, что его хватит на полтора, от силы два года. И этот эффект исчерпал себя уже в конце 2015-го. Обратите внимание, что на парламентских выборах повестка Крыма вообще никак не фигурировала. В современных дискуссиях она мало присутствует, потому что сегодня людей уже не волнует.

Людей занимает в первую очередь социальная проблематика: доходы, которые снижаются, безработица, развал образования и здравоохранения… Ну да, Крым наш - хорошо, и все на этом. Проблема Крыма не выглядит политическим водоразделом будущего.

В случае массовой протестной активности мы увидим в одних рядах людей, которые говорят «Крым наш» и которые говорят «Крым не наш».

Это не будет для них иметь никакого значения. Потому что в масштабном кризисе политическая диспозиция упростится предельно - вы «за» или «против» действующей власти.

- А как же то самое пресловутое большинство в 86%, которое сплотилось вокруг власти благодаря Крыму?

Те, кто за власть, всегда сидят дома. Сама власть их этому научила: все, что от вас требуется, - раз в четыре-пять лет прийти за нее проголосовать. Зато те, кто против, отлично знают, что только от их действий зависит судьба их самих, их детей и внуков. У них есть мотивация. Да, они сейчас запуганы. Они не понимают, что им делать.

Вы в своей книге пишете, что, пока элиты сплочены, революций не бывает. Российский ближний круг, судя по вашим словам, сегодня сплочен как никогда.

В элитах - очень сильное напряжение. Связанное, во-первых, с тем, что обострился дележ материальных ресурсов, которые сокращаются. Идет ожесточенная, поистине волчья схватка. Поэтому все, кто может, выходят из налогового резидентства России. Во-вторых, подтачивается вера в непогрешимость вождя. А главное, не видно перспектив. Элита не понимает, как из этой ситуации можно выйти.

Потому что вся стратегия власти основана на одном: мы будем ожидать. Чего?

Может, вырастут цены на нефть. Или вот в США будет другой президент - не важно кто, но просто откроется окно возможностей. Или в Европейском союзе образуется группа ревизионистских стран, выступающих против санкций. В общем, они ожидают чуда. Но единства внутри элиты уже нет. Поэтому, как только начнется давление снизу, они тут же начнут думать, как им спастись, о том, что с ними будет после Путина. Сейчас они об этом не то что не говорят, а даже думать боятся. Только наедине с собой, и то, наверное, с оглядкой.

«России нужны 15–20 лет спокойствия»

Вы часто говорите, что самое лучшее для страны, если к власти придут технократы, а не политики. Но откуда они, собственно, возьмутся, если все последние годы кадровый отбор шел по принципу лояльности, а не профессионализма.

В высшей прослойке - да. Но ниже - на уровне заместителей министров, начальников департаментов - немало в высшей степени профессиональных и патриотичных людей. Хотя в целом в России их, к сожалению, не очень много. Но тем не менее они есть. Стратегия развития страны - по крайней мере экономическая, в области развития технологий - должна быть в руках профессионалов. И это непременно произойдет. А контуры любой политической и внешнеполитической стратегии России понятны. России нужны 15–20 лет спокойствия. Никакой лихорадочной активности во внешней политике. Никаких огромных пиар-проектов внутри страны. Потому что не на что.

- У нас были 15 лет стабильности. И что?

Эти 15 лет были, к сожалению, потрачены впустую, что надо откровенно признать. И это ужасно. Это еще одна из причин недовольства и гнева граждан, когда они вдруг поймут, что их процветание позади. Понимаете, вот мы жили, работали, и наша жизнь становилась лучше. Да, мы знали, что у кого-то она совсем хорошая, но и в нашей что-то менялось к лучшему.

И вдруг мы осознаем, что расцвет у нас за спиной. Что впереди ничего хорошего не светит. И нас гложет обида.

Обида не только за себя, но и за детей, внуков. При этом мы видим рядом людей, у которых яхты короче не стали. И это вызывает очень сильное раздражение. Вот это ощущение несправедливости и есть то, что побуждает людей выходить на площадь.

- Вы так говорите, как будто революция предрешена.

Вовсе нет. Я просто считаю, что сегодня это куда более вероятно, чем пять лет назад. Десять лет назад я бы сказал, что она вряд ли возможна. А сегодня говорю: почему бы и нет? Особенно когда альтернатива революции - 20 лет гниения. Или кардинальная схема вектора развития, или 20 лет гниения и вымирания - вот дилемма, перед которой стоит Россия и все мы.

Есть и третий путь, который вы же и проговаривали, - Путин не пойдет на ближайшие выборы президента по тем или иным причинам, а выдвинет преемника.

Да, но и это может привести к вполне революционным последствиям, к радикальной смене курса. Сама по себе атмосфера морального, психологического насилия и давления в стране настолько сгустилась, что просто необходима разрядка. Я надеюсь, что она будет носить более-менее рациональный характер. Потому что страна нуждается в нормализации жизни - как антитезе нынешней консервации социального и морального ада. Должны быть нормальные моральные ценности. Вот это, кстати, проблема для России куда более важная, чем экономическая реформа.

Нам придется восстанавливать моральное и психологическое здоровье общества.

Давать обществу здоровые ориентиры. Люди должны знать, что, честно работая, они будут получать достаточный для достойной жизни доход. Что если вы хорошо учитесь и работаете, это гарантирует вам продвижение по социальной лестнице. Надо снизить до приемлемых значений - хотя бы до тех пресловутых двух процентов, которые были при Касьянове, - коррупцию. Воссоздать нормальность. Просто нормальность. А нормальность предполагает, что и сведение взаимных счетов тоже должно быть прекращено.

- Это вы к разговорам о необходимости возмездия и люстрации?

Не столько о люстрации, сколько о восстановлении институтов. Если некий судья раз за разом выносил неправомерные и ангажированные решения, вряд ли он может оставаться судьей в любой нормальной стране. Здесь возможны варианты вплоть до полного обновления судейского корпуса. Некоторые вещи, видимо, потребуют кардинальных и быстрых решений. Другие будут рассчитаны на длительный срок. Но за 15–20 лет страну можно преобразить до неузнаваемости. И ее место в мире тоже. Причем без чрезвычайных мер. Просто надо вернуть нормальность, и постепенно все заработает. Мне кажется, такие идеи могут стать основой революционного преобразования. Потому что люди в нашей стране уже достаточно благоразумны, чтобы не хотеть вновь все отнять и поделить.

Беседовала Виктория Волошина,

Валерий Соловей - политолог, профессор МГИМО, один из самых точных предсказателей перестановок во власти, выпускает новую книгу «Революtion! Основы революционной борьбы в современную эпоху». А также предрекает кардинальные изменения в России в ближайшие два года. На чем основаны его предположения...

И все-таки Трамп! / Валерий Соловей, В России грядут политические изменения. А президентом США станет Трамп. Мы пригласили самого точного политического предсказателя по перестановкам в высших эшелонах власти, профессора МГИМО Валерия Соловья. Информацию получаю из космоса

Российский политолог, заведующий кафедрой связей с общественностью МГИМО Валерий Соловей указал на тревожный для России факт в расследовании авиакатастрофы малайзийского Boeing рейса MH17 на Донбассе.

В РФ есть на примете около 6-8 человек, которые могут баллотироваться на должность президента, если Путин откажется от участия в досрочных выборах. Об этом в интервью Радио Свобода сообщил российский политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей. Он отметил, что идея досрочных выборов президента...

Профессор МГИМО Валерий Соловей, ранее предсказавший перестановки в администрации президента, опубликовал новый прогноз касательно будущего чиновников из высшего руководства страны.

Каких реформ ждать в новом году, кто может стать следующим президентом России, кем после этого станет Владимир Путин – об этом «Фонтанке» рассказал политолог Валерий Соловей.

Профессор МГИМО, политолог Валерий Соловей за месяц до событий предсказал отставки в администрации президента и назначение её новым главой Антона Вайно, о котором тогда вообще мало кто знал. Его книга «Революtion! Основы революционной борьбы в современную эпоху», по словам самого автора, пользуется большим спросом в Государственной думе. К каким событиям 2017 года могут готовиться законотворцы – Валерий Соловей рассказал «Фонтанке».

Валерий Дмитриевич, какие политические события 2016 года вы считаете настолько важными, что они повлияют на 2017-й?

– Прошедший год не был столь уж богат событиями, по крайней мере – политическими. Невозможно назвать выборы в Государственную думу, особенно то, как они прошли и с каким результатом завершились, важным политическим событием, сколько-нибудь судьбоносным. Больше запомнились события, происходившие под конец года. Такие, как арест министра Улюкаева и заявление Алексея Навального о том, что он намерен баллотироваться в президенты Российской Федерации. Поэтому я думаю, что когда 2016 год будут оценивать историки, они оценят не его богатство какими-то событиями, а, скорее, те тенденции, которые в этом году закладывались. В первую очередь, это начало постепенной политизации российского общества. Это сейчас не очень заметно невооружённым глазом, но, я думаю, уже в 2017 году это проявится.

- В чём выражается эта политизация?

– Наше государство вмешивается во все сферы жизни. Включая приватную. Ему интересно даже кто, с кем и как спит. Когда оно начинает всюду влезать, это вызывает нарастающее раздражение. Это раздражение рано или поздно выльется в политическую сферу. Потому что любой вопрос, в который вмешивается власть, по определению становится вопросом политическим. Это не российская особенность, а мировая: любой вопрос, в который вмешивается власть, тут же становится вопросом политическим. Если власть вмешивается всюду, значит, она сама любой вопрос превращает в политику.

- Зачем она это делает?

– От страха. Она хочет всё контролировать. Она полагает, что если будет всё контролировать, то будет меньше неожиданностей. Но тем самым она вызывает у людей нарастающее раздражение и агрессию.

- То есть – получает обратный эффект?

– Совершенно верно. И это даже стало до некоторых уже доходить. Характерно, что уже начали пытаться одёрнуть министра Мединского. Чтобы постараться избежать политизации в сфере культуры. Потому что была культура. Вот вы не хотели заниматься политикой, вам всё это было эстетически неприятно. И вдруг вы узнаёте, что уже не можете на выставку сходить или на концерт, потому что там какие-то хоругвеносные и антимайданные дружины неистовствуют. Потому что министр Мединский начинает говорить, как вам оценивать те или иные события истории. А министр – это государственный чиновник. И это вызывает сильное раздражение.

Вторая половина 2016 года была достаточно спокойная, Путин в послании к Федеральному собранию был само миролюбие. Это и есть проявление того, что до них что-то стало доходить?

– Нет, это проявление того, что Кириенко получил указание наладить отношения с мастерами культуры. Но машина-то, тем не менее, запущена. Она обладает очень сильной инерцией, её нельзя просто взять и остановить. Потому что, скажем право- или кривдохранительным органам – им что проще всего? Ловить тех, кто ставит лайки и делает перепосты. Преступление они раскроют, а стараться даже не надо, достаточно "ВКонтакт" зайти.

- Политизация общества – одна тенденция. А другие?

– Власть не может предложить людям, обществу хоть какую-то позитивную перспективу. Она вообще ни в чём не может её предложить. И вот как раз миролюбие в президентском послании, на которое вы обратили внимание, объясняется тем, что ему нечего сказать. Просто нечего сказать о том, что беспокоит людей.

- Раньше, когда нечего было сказать, нам объясняли, что во всём виноваты «наши западные партнёры».

– Нет, раньше, с 2003 по 2014 год, Путину было что сказать, потому что дела в экономике обстояли, несмотря на кризис 2008-2009-го, хорошо. У людей была перспектива. И они сами для себя всё домысливали и конструировали. Они знали, что мы находимся в восходящем тренде. А если мы находимся в восходящем тренде – ну, можно власти многое простить.

- Но я-то имела в виду объяснения как раз после 2013-го.

– Потом в течение двух лет, с 2014 по 2015-й, власть объясняла нам, что за величие надо платить. Но дело-то в том, что величием людей не накормишь. И вот эта вот пропаганда величия перестала приносить свой эффект даже не сейчас, а ещё год назад, на рубеже 2015-2016 годов. И сейчас президенту сказать нечего. Когда мы увидим свет в конце тоннеля? Он даже не может им сказать, когда тоннель закончится. Это порождает у людей очень мрачное ощущение. Даже у тех, кто об этом не думает, а большинство как раз не думает. У людей появляется ощущение, что кризис – это всерьёз и надолго, что власть ничего предложить не в состоянии. Соответственно, она нас не может больше кормить стабильностью. Потому что что ж это за стабильность, когда жизнь становится всё хуже? Доходы снижаются. Два года назад президент говорил: потерпите два года – и всё будет нормально.

- Два года прошли – и всё действительно не так плохо, как казалось.

– Да, но ведь официальные прогнозы пророчат 15-20 лет нищеты.

- Кто из 86 процентов населения эти прогнозы видит?

– А им не надо видеть. Люди о-щу-ща-ют. Многие вещи, которых люди не осознают, по поводу которых они не занимаются рефлексиями, они ощущают кожей. И реагируют поведением. Почему люди уменьшают свои расходы? Не только потому, что у них доходы снизились. У них есть кое-какие сбережения. Но что они кожей чувствуют, что кризис – это всерьёз и надолго. И государство это видит. И говорит: ага, вы не хотите нести нам свои денежки – тогда мы у вас их заберём. Мы введём платный въезд в город, мы введём платный въезд во дворы, вы вытащим их у вас из карманов.

- Вот это уже людям должно совсем не нравится.

– О чём я и говорю: государство, не предлагая ничего, не давая никакой надежды, хочет забрать. И это вызывает раздражение. Вот в 2016 году всё это стало проявляться.

- Как это недовольство и эта политизация будут проявляться?

– А это уже проявляется. Растёт, например, так называемый городской активизм. В Москве появляется всё больше организаций, которые выступают за права обманутых дольщиков, автовладельцев, против точечной застройки. И я знаю, что то же самое происходит и в других крупных городах. Это движение – не политическое само по себе. Оно не ставит политических целей. Оно просто говорит: дайте нам нормально жить, дайте хоть как-то влиять на решение проблем, которые нас волнуют. Люди просто защищают свои интересы.

- Это уже дозрело до уровня, когда всё равно против чего выступать – лишь бы дать выход недовольству?

– Нет, люди не выступают против. Они говорят: мы не хотим этого и этого, потому что это снижает наши доходы, делает нашу жизнь хуже, это ухудшает городскую среду. Они не выдвигают политических требований, не говорят, что всё дело в Путине или в «Единой России». Но рано или поздно произойдёт и это.

Как это может произойти? Есть люди, которые это понимают, но большинству, как мне кажется по разговорам с ними, связь ещё надо объяснить.

– Да не надо ничего объяснять! Не надо заниматься внесением политического сознания. Люди сами до этого доходят. Они не могут ничего изменить, потому что такова природа власти. А если такова природа власти, то вы рано или поздно оказываетесь перед дилемой: или мне терпеть дальше, или выступить против этой власти. И находится всегда 3-4 процента тех, кто говорит: терпеть мы больше не будем. Этого вполне достаточно. Не надо, чтобы 86 процентов. Эти цифры – 86 процентов, 14 процентов – вообще никакого значения не имеют для политики. Они имеют значение для голосования. Но для массовой публичной политики – нет. Потому что 86 процентов всегда сидят дома. А вот 14 процентов могут выйти на улицу.

- Но власть – они ведь не дураки, они наверняка понимают это?

– Во-первых, не надо переоценивать их умственные способности. Власть, как и все в России, действует по принципу: гром не грянул – и слава богу, до сих пор глотали – проглотят и впредь, как-нибудь рассосётся. А если не рассосётся – у нас, вон, есть силы правопорядка. Но дело в том, что сил правопорядка нет. Это всё – гигантская фикция.

- А Росгвардия?

– Ну и что? Никакой Росгвардии нет. Предполагалось, что создадут некие элитные подразделения. А они оказались, во-первых, не элитные. Во-вторых, дееспособность полиции резко снизилась. Эта Росгвардия – те же самые бывшие милиционеры, жизнь которых резко ухудшилась. Перейдя в Росгвардию, они потеряли в доходах. Это такие же налогоплательщики, только от них больше требуют, а народ их недолюбливает. Жизнь их несладка. Так что всё это держится на честном слове. На живой нитке.

- Что будет, если ниточка лопнет?

– Она может ещё держаться. Знаете, как в России: нет ничего временного, что не стало бы постоянным. Дом рушится – давайте его сваями укрепим. Стена треснула – давайте наклеим обои, они будут её держать.

Назначение Кириенко заместителем главы администрации, ответственным за внутреннюю политику,– это из серии таких «заплат»?

– Нет, это имеет другие причины. Причём не только политические. Просто определённая группа хотела убрать Кириенко из Росатома, взять Росатом под свой контроль. А Кириенко не хотел оттуда уходить. Тем не менее, Путин ему лично доверяет. Он его высоко ценит. Кириенко взят, во-первых, для проведения избирательной кампании, во-вторых – для проведения конституционной реформы. И несколько вариантов этой конституционной реформы под его руководством готовятся.

- В Конституции-то они что хотят поменять?

– Перераспределение полномочий органов государственной власти и создание новых органов. Из того, что обсуждали, наиболее известное – это создание Госсовета, полномочного органа государственной власти. Это не единственный вариант, их несколько, но не факт, что всё это будет реализовано. Или хотя бы что-то из этого. Потому что как раз опыт создания Росгвардии оказался крайне неудачным, и это сдерживает проведение реформы. Готовить-то её готовят, может быть, даже уже и подготовили. Точно так же готовится и экономическая реформа. Дал Путин поручение – готовится. Сначала её готовил один Кудрин. Теперь речь идёт о некой интегрированной программе правительства, куда кудринские разработки лягут. Таких вариантов реформ уже несколько лежит в подвалах Белого дома – и из этого ничего не следует.

И политические протесты, и конституционная реформа, и экономическая – что же это у нас всё зреет, зреет, но ничего не вызревает?

– Это всё может так ни шатко и ни валко продолжаться довольно долгое время. А может в один непрекрасный, – а для кого-то, может, прекрасный, – момент взорваться. Просто найдётся слабина, и где тонко – там прорвётся.

- Надо ли бояться этого в 2017 году?

– Этого вам никто не скажет. Я склонен полагать, что в 2017 году мы увидим начало политического кризиса. Очень серьёзного. Подчеркну – только начало. Сам кризис будет года три продолжаться.

- Что вы вкладываете в понятие «политический кризис»? Как это будет выглядеть?

– Это прогрессирующая недееспособность государственной власти принимать решения, а главное – их осуществлять. И одновременно – рост массового недовольства, общество отказывает этой власти в доверии. Причём отказывает с нарастающей силой. Думаю, года два-три этот процесс займёт. Но в 2017 году он уже начнётся. И его очень важным этапом, может быть – решающим, станут президентские выборы 2018 года.

- Вы уже можете сказать, из кого мы будем выбирать президента в 2018 году?

– Я даже не могу сказать, пойдёт ли на них Путин. Он собирается на них, готовится к ним, но до конца это не предрешено.

- Он недавно сказал, что очень устал и хотел бы путешествовать, да работа президентом не даёт.

– Причём он дважды об этом сказал за последние месяцы, а это для него нехарактерно. Так что я не исключаю, что не пойдёт.

- Я задам этот сакраментальный вопрос: если не Путин – то кто?

– Дмитрий Анатольевич Медведев. Это самый подходящий кандидат.

- А вы как оцениваете перспективы Навального?

– Если он сможет выработать правильное послание, адресованное стране, у него очень неплохие шансы. У него есть социальные сети, есть население крупных городов, которые он может перетянуть на свою сторону. Думаю, что его шансы очень недооценены. В случае правильной и грамотной работы он может бросить вызов Путину. И даже победить его.

- Медведев или пусть даже Навальный – Путин просто уйдёт на заслуженный отдых и будет путешествовать?

– Не думаю. Как раз под это и задумывается конституционная реформа: чтобы уйти с поста, но сохранить управление. Это главный мотив реформы. Но ничего ещё не решено. Любое решение в России, особенно сейчас, откладывается до последнего.

- Что вы называете «последним»?

– Когда дальше откладывать решение уже нельзя, надо принимать. То есть надо было вчера принимать, поэтому примем сегодня. Потому что расчёт на то, что обстоятельства изменятся к лучшему. И это, кстати, от Путина исходит. Что судьба что-нибудь подбросит: цены на нефть вырастут, брекзит, Трампа изберут президентом и так далее.

Как избрание Трампа может повлиять на Россию? Посмотришь новости, так его победа на выборах в США – новый национальный праздник России, прямо «доброго куратора» нам назначили вместо злого Обамы.

– Это такой руссоцентрический характер отечественной пропаганды, которая показывает, что весь мир вращается вокруг России. Что все думают, как ей навредить, а всё происходящее надо рассматривать с нашей точки зрения. Конечно, это не так. Но с Трампом есть шанс договориться и ослабить санкции. Шанс – это не означает, что всё предрешено, но это возможно будет сделать. С Хиллари Клинтон это вряд ли было бы возможно. А с Трампом можно обсуждать. И это хорошо для России. Точнее, для власти.

- Почему именно для власти?

– Потому что это, во-первых, ослабило бы финансово-экономические тиски. Во-вторых, это избавило бы элиту от американского давления, которого она, на самом деле, очень боится. С Обамой ей, кстати, очень повезло. Он был достаточно слабым президентом во внешнеполитической сфере. Любой сильный американский президент, наподобие Рональда Рейгана, да и тот же Трамп, мог бы оказать на нашу элиту очень сильное давление. Значительно более сильное, чем то, которое она испытывает. Причём в короткие сроки.

Может быть, это как раз и сделает Трамп? Вопреки радости в российской прессе, набранная им команда в большой любви к России не замечена.

– Это чистая правда. Но это зависит от того, сможем ли мы договориться. Американцам наплевать на Россию, они заняты решением собственных проблем. И если они решат, что мы для них составляем проблему, то они давление окажут. Мы пока пытаемся делать вид, что проблемы для них не составляем.

Понятно, чего мы от Америки хотим. Но Трамп – бизнесмен. Что мы можем взамен предложить, чем его заинтересовать?

– Не так уж и много, но кое-что можем. Развязывание сирийского узла можем предложить, вместе в этом поучаствовать. Можем предложить давление на Северную Корею, хотя здесь мы не так сильны, как, скажем, Китай.

- И всё?

– Думаю, да.

- За Крым и санкции маловато.

– Да никто в России и не надеется, что вопрос Крыма будет решён! И потом, самые серьёзные санкции у нас не за Крым, а за Донбасс. Тем более санкции можно начать фактически размывать, не объявляя об их отмене. На что мы и надеемся: что если мы достигнем соглашения по Сирии, то договоримся потом и по санкциям.

В начале разговора вы вспомнили об аресте Улюкаева как о важном событии 2016 года. Как он может напомнить о себе в 2017-м?

– Вот как раз арест Улюкаева – это третья тенденция, заложенная в 2016-м. Не событие, а именно тенденция. И очень важная: превращение репрессий в механизм управления экономикой и политикой. В этом смысл репрессий: они должны быть алогичны. Чтобы все боялись. Представьте: вы находитесь под угрозой, а логика вам непонятна. И как – у вас будет сильное желание работать? Вряд ли вы будете очень стараться, если знаете, что любая ваша инициатива может стать основанием для возбуждения уголовного дела.

- А что, сейчас все там сильно стараются?

– Они всё-таки работают. А репрессии снижают их дееспособность. Принимать решения и обеспечивать их исполнение становится всё сложнее. Поэтому это тоже тенденция, которая и приведёт к началу политического кризиса.

Наверное, разговоры, похожие на наш с вами, происходили в начале 1916 года, и тогда Ленин сказал, что, мол, на памяти его поколения революции не будет.

– Если точно – он сказал это в январе 1917 года. За три недели до того, как в России началась революция. Но ни одна революция в мировой истории ещё не была предсказана. Я написал целую книгу о революции, которая пользуется большим спросом, причём в Государственной думе. Вы можете проводить вечер, говоря, что «в Багдаде всё спокойно», а на следующий день окажетесь в революционной стране.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»